Entrevista a santiago carrillo con motivo del 25 aniversario del 23 F

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ENTREVISTA A SANTIAGO CARRILLO

LECTORS D' EL PAÍS

El día 23 de febrer es van cumplir 25 años de l’intent de cop d’estat amb l’assalt al Congrés de Diputats. Una de les figures més rellevants d’aquella època fou el llavors secretari general del PCE, Santiago Carrillo el qual ha recordat amb els lectors d’El País aquells dies de febrer i la Transició.

P. ¿Detrás del 23-F estaba algun poder extranjero? ¿La CIA?
R. Es claro que la CIA estaba al corriente de los preparativos del 23-F y que el embajador de Estados Unidos en España, Mr. Todman, estaba al corriente. Parece que también el Vaticano había sido informado y por lo que concierne tanto a los EE UU como al Vaticano hay dos hechos significativos: uno, el general Haig, secretario de estado, cuando conoce el golpe declara que es un asunto interno de los españoles, y en lo que concierne al Vaticano, el día del golpe está reunida la Asamblea Episcopal y no adopta ninguna posición hasta el día siguiente, cuando el golpe ha fracasado ya.

P. ¿Que pensó cuando vio entrar a Tejero en el Congreso?

R. Pensé que era un golpe de estado porque yo conocía por fotografías de prensa a Tejero y que si aquel golpe triunfaba, la democracia y personalmente muchos de los que estábamos allí, habríamos llegado a nuestro fin.

P. ¿Cuáles fueron según su criterio las principales renuncias que tuvo que hacer la izquierda durante la transición? ¿Cuáles de éstas cree que sería de justicia y conveniente volver a plantear en una hipotética segunda transición?

R. Yo creo que la izquierda hizo concesiones, por ejemplo, sobre las formas de estado, sobre la bandera, y sobre todo aceptando unas elecciones en las que independientemente de la voluntad del gobierno de entonces, había enormes presiones del pasado que sobre todo eran perjudiciales para el Partido Comunista, recuerdo en este orden de cosas la declaración del alto mando del ejército al día siguiente de nuestra legalización reprobándola brutalmente y acentuando todavía más el temor de los electores a votar comunista en aquel contexto. Pero también hizo concesiones la derecha, particularmente el partido dirigido por Adolfo Suárez, que fue capaz de asumir el programa que la oposición democrática había concretado para un gobierno provisional de cambio, e hicieron concesiones los que teniendo como sucedía hasta en tonces todo el poder en las manos aceptaron devolverlo al pueblo. La transición se hizo sobre la base de estas concesiones mutuas, de una voluntad recíproca de consenso y hoy está más claro quizá que hace unos años el papel positivo que Adolfo Suárez jugó en aquel proceso. El desarrollo político democrático de nuestro país abre hoy la posibilidad de completar algunos de aquellos cambios que no pudieron culminarse completamente en el periodo de transición, pero que son necesarios en el día de hoy y la derecha tendría que aprender de lo que hizo Adolfo Suárez y aceptar avances democráticos que la mayoría del país reclama.

P. ¿Crees que si no se hubiese producido el alzamiento de Franco en 1936 España no hubiese tenido otros alzamientos, bien de izquierdas, bien de derechas? ¿Hubo algún momento después del fracaso del 23-F en el que pensases que podría haber otro golpe de Estado? Un abrazo.

R. Yo creo que en 1936 el levantamiento de Franco y el desecadenamiento de la guerra civil fue posible porque a nivel europeo y mundial estaba gestándose ya la segunda gran guerra y España iba a ser la primera batalla de ella. Creo que si no hubiera habido esta situación internacionalmente, es muy posible que en España no hubiera llegado a realizarse el pronunciamiento militar y no hubiera habido guerra civil. Quiero recordar que en aquellas fechas hubo una derecha que nunca aceptó el advenimiento de la república y que desde el primer día de esta comenzó a conspirar para derribarla, y en agosto de 1932 el general Sanjurjo realizó un golpe militar intentando poner fin al régimen republicano. El golpe de Sanjurjo fracasó rotundamente y la derecha cambió su estrategia tratando de adueñarse por dentro de la república utilizando la corrupción y la traición del partido radical de Lerroux. Y como por ese camino también fracasaron, hubo un nuevo cambio de estrategia y el retorno a la solución de fuerza para poner fin a las libertades. Creo importante subrayar esto para responder a aquellos falsificadores de la historia que olvidando el levantamiento de Sanjurjo afirman que fue la izquierda la que rompió con la legalidad en el año 34. En este año el movimiento de octubre fue fundamentalmente una acción defensiva para impedir que lo fracasado por la vía del golpe militar en el 32 triunfara en el 34 por una vía parlamentaria apoyada como he dicho por la corrupción lerrouxista.

P. ¿Habría cambiado la historia reciente de España sin el 23-F? ¿Supuso ese incidente un antes y un después en la lucha en pro de las libertades democráticas? Gracias por poder contar con su testimonio en vivo

R. Sí, en la práctica el fracaso del 23-F fue una especie de vacuna contra los intentos de golpe de estado, y en ese sentido sí ha habido un cambio, pero en la sociedad civil sigue existiendo una derecha muy fuerte que desgraciadamente a veces tiene el apoyo de la jerarquía religiosa, y defiende posiciones muy retrógradas.

P. ¿Cree que el Ejército y la Guardia Civil ha cambiado su forma de pensar en estos años o cree que en el fondo son los mismos?

R. Yo no estoy en condiciones de afirmar que todos los miembros del ejército y de la guardia civil son demócratas convencidos, pero me parece real que la mayor parte entre ellos hoy respetan las instituciones democráticas, mantienen la disciplina y saben que un militar, independientemente de loq ue piense, tiene que cumplir las órdenes del gobierno constitucional de España.

P. De las muchas personas o personajes que ha conocido a lo largo de su larga vida, ¿puede destacar a las tres que más ha admirado o admira y el por qué

R. Yo señalaría tres personajes: uno se llamaba Jorge Dimitrov que, juzgado en Berlín por un alto tribunal nazi, tuvo el coraje de desmontar y denunciar los planes del fascismo y que luego fue uno de los principales creadores de la política de frente popular. En segundo lugar, citaría al mariscal Tito, dirigente de la insurrección yugoslava contra los ocupantes nazis, que fue capaz de conseguir que su pueblo creara un frente en el interior de la Europa ocupada por los nazis y que mantuvo unidos a los pueblos yugoslavos. Y el tercero de los que he sentido más cerca de mí, sería la figura de Dolores Ibárruri que ha sido para mí y para muchos jóvenes de mi generación impulso y ejemplo en la lucha contra el fascismo. Hay otras muchas personas a las que admiro, pero me limito a los tres que me pide el preguntante.

P. Hola Sr. Carrillo, ¿usted cree que los golpes de Estado que proliferaron en países europeos mediterraneos e hispanoamericanos se debe a nuestra tradicion catolica? ¿Por qué en la cultura anglosajona no ha ocurrido lo mismo?

R. Yo no asociaría los golpes de estado a la tradición católica precisamente. Pienso que los golpes de estado que se han producido sobre todo en España en el siglo XX son producto de la existencia de una mentalidad profundamente reaccionaria muy extendida producto también de que en nuestro país no se realizó en su tiempo una verdadera revolución burguesa y hemos estado sufriendo las consecuencias de la permanencia no sólo de formas de propiedad feudales como los grandes slatifundios, sino sobre todo la pervivencia de la ideología reaccionaria del antiguo régimen. Yo no estoy tan seguro de que los países anglosajones no haya habido en otros momentos golpes o amagos de golpes. En Estados Unidos el Macarthismo fue algo muy parecido a un golpe de estado. Ahora mismo el poder que ejerce el grupo del presidente Bush, aunque haya sido elegido democráticamente, está siendo criticado por vulnerar la constitución y los derechos civiles de los ciudadanos. Creo que de una manera general el neoconservadurismo que está controlando las formas actuales de la globalización se basta y se sobra para producir fenómenos regresivos que tienen cierta comparación con lo que pueden ser los golpes de estado en el siglo XX en nuestro país.

P. Sr. Carrillo expresarle mi gratitud ya que, por encima de lo que se haya dicho de usted, su vida ha demostrado que es una gran persona. Lamento que, en una ocasión que nos cruzamos en Barajas, la timidez me impidió abordarle. Mis preguntas: ¿cree usted que la actitud del Rey fué tan decisiva? ¿Cree usted que la Corona estuvo siempre inclinada hacia el lado democrático o titubeó y evaluó antes de decidir?

R. Le agradezco a usted lo que dice de mí y en lo que pueda haber dudas sobre la actitud de la Corona es en sí esta hubiera visto bien la creación de un gobierno como el que pretendía Armada conseguida por vías parlamentarias y sin violar abiertamente a la constitución. Pero de lo que no cabe duda es de que si el Rey no habla esa noche con altos mandos y hasta con jefes de regimiento, el golpe del 23-F hubiera ganado.

P. Después del 23-F circuló por Madrid, y supongo que por toda España, un rumor en el que se comentaba que un destacado miembro del PSOE, hoy con un importante cargo público (nombrado por el PP) conocía la trama y estaba de acuerdo con ella. ¿Me podría decir qué hay de cierto en aquel rumor?. Muchas gracias

R. Yo no puedo asegurar que ese rumor fuese cierto. Si la persona a que usted alude es la que yo pienso, es cierto que se reunió con Armada y que en aquellos días hubo muchas dudas respecto a su comportamiento. Él personalmente me ha asegurado que no, pero...

P. Encantado de poder realizarle una pregunta, señor Carrillo. Enhorabuena por su carrera política y por su lucided que muestra a sus 90 años. ¿Qué hay de cierto en los que muchos politólogos empiezan a desentramar y que se da a llamar "Golpe Blando"?

R. Si se refiere al 23-F, hubo en efecto a mi entender una trama para realizar lo que se llamó un golpe blando, en la que participaban políticos de derecha, financieros y quién sabe si también algún político aparentemente de izquierda. Golpe blando que consistía en expulsar del poder a Adolfo Suárez y en ralentizar el cambio democrático hasta hacerlo invisible.

P. Cuentenos algún secreto que despues de tantos años ya no debería serlo. Gracias

R. Yo creo que ya no hay grandes secretos entorno al 23-F, me parece que hubo una intriga política tendente a crear un gobierno llamado de gestión, presidido por un militar y que esa intriga política estuvo acompañada de un complot militar que fue madurando y perfilándose y que pretendía frenar el proceso de cambio democrático. Y su primer objetivo era eliminar al presidente Adolfo Suárez, considerando que éste tomaba muy en serio el desarrollo del proceso democrático.

P. Cada vez que veo las imágenes del 23 F me asombro. Soy un joven de 28 años que en aquél entonces no era consciente de lo qué pasó, y creo que la mayoría de jóvenes de mi edad aún no lo son. ¿Cómo cree usted que afectó el intento golpista de Tejero en la política estatal a nivel general? ¿Cómo cree usted, además, que afectó, si es que lo hizo, a la política autonómica? ¿Debemos algo la sociedad a los diputados que allí se encontraban?

R. Yo creo que efectivamente a estas alturas resulta inconcebible que en un país europeo se produzca un acontencimiento más propio de una república bananera. Aquello fue vergonzoso y afectó a la política general del país: hubo un cierto retroceso en la política autonómica concretado en una ley que se llamó la LOAPA, y hubo también retroceso en las políticas sociales. Yo no creo que los que éramos entonces diputados podamos considerar que se nos debe nada, no hicimos más que nuestro deber, soportando el secuestro con más o menos serenidad.

P. ¿Donde piensa que vive ahora aquella oscura España que tramó el golpe? ¿La siente aún viva? ¿O quizás cree que va desapareciendo?

R. Yo creo que la derecha española y la ultraderecha no han desaparecido, ni mucho menos. Y en las campañas políticas que se producen hoy tratando de que no se amplíen las libertades autonómicas, o de que no se llegue a un diálogo para conseguir la paz acabando con el terrorismo, vuelve a manifestarse las posiciones tradicionales de la derecha española, que sigue siendo muy cetralista, muy autoritaria y en vez de paz propugna el exterminio de los terroristas sin pensar que esa política puede aún multiplicar las víctimas y las familias destrozadas.

P. Buenos dias señor Carrillo. ¿Me gustaria preguntarle como ve usted hoy en día la situación del PCE en IU? Saludos desde Suiza. Manuel Castro.

R. Yo veo la situación del PCE mal. El PC de hecho no existe ya como una fuerza política actuante. IU la veo en situación difícil, muy dividida y considero que personas como Gaspar Llamazares o la alcaldesa de Córdoba merecerían más de lo que están obteniendo, precisamente por la falta de unidad.

P. Usted fue de los pocos que no agachó la cabeza cuando los tiros de Tejero. ¿Se considera un hombre valiente?

R. No creo que fuese exactamente un problema de más o menos valor, porque entre los diputados comunistas que también se tiraron al suelo, había muchos de cuyo valor no cabe dudar. Seguramente también en otros grupos políticos. Creo que mi ventaja fue darme cuenta en milésimas de segundo de que si triunfaba aquel golpe seríamos algunos de nosotros eliminados y sobre esa base pude decidir también con mucha rapidez que los golpistas no iban a encontrar en mi conducta motivo para burlarse ni de lo que era mi partido, ni de mis electores

P. ¿A qué cree usted qué puede deberse que la noche del 23-F no hubiera movilización ciudadana, ni los partidos políticos ni los sindicatos hicieran llamamientos a sus militantes para salir a la calle? Gracias y un abrazo.

R. Yo creo que con una historia por detrás de guerra civil y 40 años de dura represión franquista, el pueblo español en ese momento todavía no estaba preparado para afrontar el golpe y salir a la calle a derrotarlo. Además, los principales líderes políticos estaban en ese momento secuestrados. Por eso he dicho que lo decisivo esa noche para parar el golpe fue la intervención del Rey.

P. Saludos melillenses, Santiago. Ahora que se anuncia por el gobierno de la nación, con bastante lógica, reforma constitucional, necesitada también de consenso - como en 1978 -, ¿ no cree que la actitud del PP, además de dinamitera y crispada, está dividiendo a la ciudadanía, de forma casi diametralmente opuesta, y que el consenso hoy a corto plazo resulta inacanzable?. Gracias, Un abrazo y cuidate.

R. Sí, yo estoy de acuerdo con el contenido que expresa esta pregunta. Por muchos esfuerzos que hiciese el gobierno, está claro que el Partido Popular no quiere consenso y que se pronuncia por principio de una manera brutal contra no importa qué posición tome el gobierno. Yo creo que por el momento, el consenco es muy difícil porque en el Partido Popular las voces que sin duda hay más sensatas y moderadas, permanecen calladas. Mi opinión es que el PP necesita sufrir una nueva derrota política democráticamente para alcanzar el grado de responsabilidad que permita compararle con una derecha europea. En ese sentido, la asignatura pendiente de la transición sigue siendo conseguir una derecha fielmente democrática.

P. ¿Que opinión tiene sobre la pasividad política del gobierno en relación con la cuestión del Sahara Occidental?

R. Yo creo que el Gobierno tiene tantos problemas y sufre tantos ataques, tiene también diicultades en su política internacional y en el Sáhara se encuentra con una contradicción: la dificultad de mantener una buena relación con Marruecos absolutamente necesaria sobre todo en estos tiempos de tensión entre Occidente y Oriente, y de apoyar la justa reivindicación de los saharauis a su independencia. Creo que hay que darle tiempo al gobierno

MENSAGE DE DESPEDIDA

Como todo termina en este mundo, también tiene que terminar esta conversación a través de Internet y quiero aprovechar la oportunidad que me da 'El País' para mantener esta conversación con personas a las que no he tenido la oportunidad de conocer y quizá no conozca nunca, pero a todas ellas agradezco la corrección y el interés que han tenido sus preguntas, y les deseo lo mejor.


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